Национална држава је доминантан облик политичке организације у свету. Тако ће и остати. Морамо да бринемо о интересима свог народа и државе и да се трудимо да они буду што јачи.
Књига др Алексе Ђиласа, социолога и публицисте, Рушевине и зидови (издавач Албатрос Плус), која се недавно појавила, има поднаслов: Есеји, портрети, полемике, интервјуи. Главна тема је наш однос према Европи и Западу и њихов однос према нама. О томе су Ђиласови критички прикази западних књига о нашој историји или полемике с америчким професорима или са британским амбасадором у Београду.
Такође, и студија о визији Европе председника Де Гола, великог француског државника – у његову Европу би Србија одмах била примљена и лако би се у њу уклопила. Ђилас наглашава разлику између Де Гола и данашњих европских лидера, кратковидих прагматиста који стално праве уступке Сједињеним Америчким Државама. Чак је и есеј о Леониду Шејки посредно о Србима и Западу, будући да истиче како је његово сликарство истовремено веома европско, дубоко наше и сасвим оригинално.
Шта поручујете својом књигом?
Трудим се да оцртам контуре за једну политику која је истовремено и наша и европска, и либерална и патриотска. И да улијем нашим људима самопоуздање, посебно младим и образованим. Ипак, моја стална нада и темељни оптимизам нису без упитаности, сумње.
Моја основна оријентација је либерална и прозападна, посебно, проевропска, али сам желео да покажем како то подразумева и критичко мишљење о сâмом Западу. Слажем се да не смемо бити надмене бунџије и нетрпељиве свађалице, али много већу опасност видим у послушничком односу према великим силама. Често ми се чини да смо напамет научили лекцију коју нам Запад већ дуго даје, како треба да водимо рачуна и у нашој спољној и у нашој унутрашњој политици само о томе да добијемо што мање западних штапова и што више западних шаргарепа.
Аутентично либерално мишљење и либерална политика неспојиви су са понављањем онога што су рекли велики и јаки и са снисходљивошћу и политичким подаништвом. А онај интелектуалац који у свом размишљању и писању стане на пола пута, односно критикује једино свој народ и своју земљу, само је тобожњи либерал.
Имамо ли ми – једна мала земља на брдовитом Балкану – снаге за такву политику?
Од назива Балкан, научно је много тачнији Југоисточна Европа, а да и не говоримо о томе како израз Балкан изазива негативне асоцијације. Ниједан други део Европе нема назив са лошим призвуком, а не би га ни прихватио.
Да додам како се о Србији данас говори као о делу Западног Балкана, док је раније увек сматрана за део Централног. А због пресудних историјских догађаја и за његово средиште.
У реду, замењујем Балкан са Југоисточна Европа.
И поред моје примедбе, останимо код Балкана јер се тај израз укоренио. Дакле, та мала балканска Србија, по мом дубоком уверењу, има много више снаге него што нам то говоре наши лидери. Чак ми се чини да политичари толико упорно настоје на нашој слабости, сиромаштву, неспособности да сâми кренемо напред, како би тиме за све тешкоће скинули одговорност са себе и скренули пажњу са својих мана – недостатка воље, упорности, борбености, знања, визије. Ма ми смо океј – народ је тај који је у проблему!
Али, чињеница је да новца нема и да је незапосленост велика, посебно међу младим људима.
Слажем се, наравно, да нам привреда, дакле оно најважније, није јака. Али, можда би могла да буде. Наводно нам је спас у кретању ка Европској унији и уласку у њу. Да, то би нам помогло, а и иначе је паметан пут којим треба ићи. Али, неће бити привредног препорода и реиндустријализације ако сâми не узмемо ствар у своје руке.
Све чешће се говори о превремним изборима, мада мало њих верује да би донели право побољшање. Шта онда радити?
Учимо од Европе, али не само од ове садашње, која је делимично упала у замку дерегулације и глобализације. То је капитализам који понавља грешке из година пре Другог светског рата, из времена великих криза – понавља, додуше, на један стилизован, умивен, постмодеран начин, али ипак понавља.
Већина савета које смо добили од Америке и Европе после Милошевића за радикалном и неконтролисаном приватизацијом били су штетни. Али, спроводили су је наши политичари и бизнисмени, па су, самим тим, највише криви за неуспехе.
Дакле, за почетак, престанимо да грешке проглашавамо за решења. Престанимо да учимо од глобализоване и американизоване Европе, од Европе која је, надајмо се не задуго, очигледно на странпутици. Три „славне” или „златне” деценије послератног европског привредног полета, посебно у земљама Европске економске заједнице (претходнице ЕУ), биле су засноване на другачијим принципима организације привреде од оних који су довели до садашње кризе и стагнације.
Постојало је „индикативно планирање”, а слободно тржиште се комбиновало са корпоративним удружењима послодаваца и радника. Централне банке биле су независне од директних политичких утицаја (рецимо, влада им није могла наредити да штампају више новца него што је економски оправдано), али су министарства финансија строго регулисала рад приватних банака и кретање финансијског капитала.
Значи, било је управљања привредом, чак социјализма?
Да, али не као у једнопартијским источноевропским режимима са мало тржишта и нимало политичких слобода. У Европи каква је саздана у послератним годинама, раднички синдикати били су јаки, социјално старање било је један од главних задатака државе, снажан привредни раст и пуна запосленост сматрани су за неодвојиве. Укратко, постајао је такозвани „социјалдемократски консензус” – конзервативне партије биле су социјално прогресивне, а социјалистичке партије прихватале су парламентаризам и одбацивале револуционарне идеје.
У Европи се данас јавља социјално питање које је сматрано као решено једном за сва времена. Поново је ту велика незапосленост, маргинализација читавих друштвених група, огромне социјалне разлике… Решење је и за Европу и за нас у обнови социјалдемократије, у новом „консензусу”.
Чувамо рушевине, морамо ли? Који су темељи најбитнији и које најтеже питање и даље виси над Србијом?
Да, објавио сам 2005. књигу под насловом Најтеже питање, а њена основна порука била је да национално питање доминира и нашом и светском политиком. Тако је и данас. У медијима, најважније вести из света или са подручја бивше Југославије и даље су о садашњим, прошлим а и о долазећим сукобима између народа или етничких и верских група.
Врло је лако саветовати другоме да се одрекне дела државне територије у име боље будућности, али нема примера у свету да је то неко лако и учинио.
Када сам служио војни рок 1978-79, као граничар у Марибору, дошао сам до закључка да је једино подела Космета трајно решење за албанско питање у Србији. Не, није било сукоба између мене и мојих албанских другова војника. Али, било ми је јасно да се мора повући граница између нас и тог сиромашног народа, врло различитог језика и културе, а са огромним прираштајем и не малом традицијом милитантне политике.
Касније сам разрађивао ту идеју, јавно говорио и писао да треба албанским лидерима понудити две трећине Космета а за нас сачувати једну трећину, са главним манастирима и највећим делом становништва, док за црквене и културне споменике у албанском делу ваља тражити аутономију као што је она коју имају стране амбасаде.
Али, никада нисте разрадили детаљан план?
Помишљао сам да то учиним. Наравно, тражио бих помоћ стручњака. Али, одустао сам јер је моја идеја о подели наилазила на жесток отпор. Да су то подржали водећи српски интелектуалци, било би друкчије.
И да сутра Србија призна Косово, ништа се у свести Срба не би изменило. Жеља да се оно поврати никада неће ишчезнути. Чак ће она јачати због очигледне неправде која је Србији и Србима нанесена – бомбардовани, протерани, споменици рушени… И све вољом и самовољом Запада, Америке, који су у односу према нама, испунили све претње а нису одржали ниједно обећање.
Запад је требало да тежи разумном, компромисном решењу – и даље мислим да је то могла да буде једино подела – које би израсло из дугих преговора између српских и албанских демократских лидера (ово, наравно, искључује Тачија и политичаре сличних биографија). Само се по себи разуме да би било неопходно дипломатско арбитрирање западних и других светских сила (Русије и Кине, наравно, али зашто не и Индије или Бразила). Такво решење би већина Срба прихватила. Сигурно без одушевљења и задовољства, али схватајући да је оно једино могуће. И онда бисмо се домогли трајног мира, а и помирења, између српског и албанског народа.
Темељи? Национална држава је без икаквог ривала доминантан облик политичке организације у свету. Тако ће и остати. У том смислу, сви смо осуђени да будемо „националисти”, да бринемо о интересима свог народа и државе и да се трудимо да они буду што јачи. То никако не значи националну нетолерантност или ратоборну политику, а претпоставља развој демократије и модерне привреде.
У својој књизи, енергично се противите уласку Србије у НАТО. Чак се залажете за укидање овог војног савеза.
Дозволите ми да се прво горко нашалим. Па неки Срби су већ били у мини-чланству у НАТО-у – у француској Легији странаца! И наведите ми један пример да је ико наш кога је Француска (данас више укључена у НАТО него у време Хладног рата) примила у Легију, истренирала и тобоже научила да поштује ратно право – учинио ишта, било као легионар било касније, чиме бисмо могли да се поносимо.
У време Хладног рата, НАТО је имао један јасан циљ – одбранити Западну Европу од продора совјетских и источноевропских оклопних и моторизованих армија. И био је заснован на једноставном и логичном принципу: напад на једнога сматраће се нападом на све. Историчари Хладног рата тек ће нам рећи да ли се Совјетски Савез доиста спремао да нападне Западну Европу.
Но, чак и ако се покаже да није, НАТО је био користан војни савез, јер је много доприносио осећању сигурности Западноевропљана и самим тим политичкој стабилности у Западној Европи. Истовремено, није изазивао страх или нервозу код Совјета, будући да у Западној Европи није било војних формација које би могле да врше веће офанзивне операције.
Америка често није била задовољна својим савезницима у Северноатлантском пакту. Жалила се како Европљанима пружа заштиту а они је премало слушају и често воде спољну политику која није у складу с америчком, усуђују се и да критикују Америку.
Данас је светски значај НАТО-а много мањи, јер просто више нема оне титанске конфронтације између Америке и Русије, али је ипак користан Америци ради њеног присуства у Европи, за којим у ствари нема никакве потребе, а и за ширење америчког војног присуства на европски исток и у Азију. Најзад, доприноси стварању илузије да америчка империјалистичка спољна политика има легитимитет. Један од важних циљева НАТО-а је и окруживање Русије базама, што ову много не плаши, али ипак јача у њој антидемократску носталгију за совјетским временом и повећава њене војне издатке.
Ви, дакле, захтевате војно неутралну Србију. Али, истовремено се залажете да Србија има јаку војску. Због овога Вас је недавно оштро напао Димитрије Боаров, познати новинар који и предаје новинарство на Новосадском универзитету. И иначе Вас не воли Друга Србија, мада сте либерал, за Европу…
Напао ме и због још много другога. Сматрам да је његов чланак веома важан јер у себи садржи све главне странпутице којима је ишла, а и даље иде, такозвана Друга Србија. Боаров, рецимо, говори да смо ратовали против САД, а чак и најзагриженије америчке присталице бомбардовања Србије не спомињу да је постојала било каква наша војна претња Америци. (Вође НАТО-а су уосталом инсистирале на томе да то и није рат.)
Историјски нихилизам Боарова типично је другосрбијански. За њега је кроз више од двеста године српске историје држава играла искључиво негативну улогу – уништавање парламента, слободне штампе и судства, итд. Он у војсци види једног од криваца за осиромашење друштва, а њену бит као отелотворену у Црној руци. А зашто не, на пример, у великим победама српске војске на почетку Првог светског рата и у томе да су претежно српске партизанске јединице ослободиле Београд?
Затим, моје залагање за друкчији приступ нашој привреди од западног диктата, Боаров проглашава захтевом за повратак на централизовано планирање, командну привреду и репресију. Као и за мање-више све другосрбијанце, за њега је непринципијеност великих сила неизмењива а њихово коришћење силе природно, па је према томе бесмислено и за нас штетно чак их и критиковати.
Да ли Ви тражите јаку војску јер очекујете рат?
Ми сигурно никога напасти нећемо, а рекао бих и да нисмо у непосредној опасности. Али, верујем да ће у свету бити све више ратова, можда и већих размера. Запад није успео да развије међународне установе и дипломатске механизме који би умањивали могућност војних сукоба. У ствари, често је сâм Запад ратоборан, обнавља се западни империјализам.
Наша јака војска може само да буде фактор стабилности у региону. Мало је вероватно да се земље с којима се граничимо спремају да нас нападну, али ако имате слабо брањену територију, то неминовно призива агресивну политику суседних држава. У Средњој Европи јача екстремна десница која захтева ревизију граница. Историја може одједном да крене брзим кораком и ко зна какви савези који би нас угрозили могу зачас да се склопе.
Да додам, чак ни крајем осамдесетих и почетком деведесетих година, у време највећег националистичког екстремизма на територији бивше Југославије, ниједна иоле значајна српска политичка група није ни спомињала да бисмо требали да тражимо територије суседних држава, рецимо Мађарске или Бугарске.
Један од Ваших најзначајнијих текстова посвећен је дисидентима у комунистичкој Источној Европи и ономе што савремени Запад може да научи од њих. Изгледа да Америка и Западна Европа нису добри ученици?
Запад никада није рекао једном Солжењицину и Сахарову, или чешким и пољским дисидентима, а ни моме оцу Миловану Ђиласу – немојте да се борите за демократију, то је бесмислено, наспрам вас је огромна моћ партије и њене политичке полиције. Напротив, хваљени су као идеалисти и хуманисти, истицано је како страдају а истовремено траже само мирне промене. Председник Реган је увео дан Сахарова!
Међутим, Запад, посебно Америка, у време свог глобалног тријумфа, говори да дипломатија мора бити подржана силом. Оно што су хвалили код бораца за демократију у комунистичким земљама, не пада им на памет да сâми чине. И зато не само што глобални тријумф Запада неће дуго трајати, већ ће иза њега остати једна мрачна порука читавом будућем човечанству.
Милош Миликић, аутор обимне студије о Миловану Ђиласу у Другом светском рату, недавно је на страницама нашег листа тражио од председника Републике Србије Томислава Николића да рехабилитује Вашег оца, нашег у свету најпознатијег дисидента, који је од стране Титовог режима четири пута осуђиван. И Добрица Ћосић, у интервју који сам ја направила, подржао је ту идеју као „разумну и праведну”. Да ли бисте се Ви придружили овим захтевима?
Дубоко сам захвалан и господину Миликићу и господину Ћосићу, али и Матији Бећковићу који је недавно изјавио да је историја већ рехабилитовала Милована Ђиласа.
Размишљам. А шта би мој отац да је жив тражио од председника Николића? Верујем да би то било да понуди азил Едварду Сноудену, бившем сараднику америчке Националне службе за безбедност који је открио америчка прислушкивања комуникација широм света. Уосталом, Милован Ђилас је својевремено потписао петицију да Америка ослободи Данијела Елсберга који је 1971. предао Њујорк Тајмсу тајна документа која су показивала како америчка влада лаже амерички народ о Вијетнамском рату.
Но, ако би председник Николић, желећи да избегне оштру америчку реакцију, одлучио да то не учини, мој отац би га замолио да бар у неком од својих јавних наступа похвално спомене Едварда Сноудена. Шта је природније него да стари дисидент из друге половине двадесетог века подржи младог дисидента из прве половине двадесет и првог века.
